Las neuronas espejo

NO PUEDO CONTESTAR A ALGUNAS COSAS QUE ESTOY EN UN CIBER CAFÉ Y NECESITO PENSAR UN POCO , BAJE CON ESTO ESCRITO.
Todavía estoy con Internet estropeado quizá algún año vengan a arreglarlo.
Anacrusa ,gracias por decirme como pegar lo que ha dicho el otro.

Querido Franfie y queridos todos:
Me hizo gracia o mas bien me llamó la atención leer, hoy martes , en el dominical del País -que para eso están hechos los dominicales para leerlos los martes - un articulo denominado “Un dalailamaenlacabeza”, en el que se habla de las neuronas llamadas “espejo” y se cita a Antonio Damasio, prestigioso neurólogo que recibió el Premio Príncipe de Asturias 2005, al que tú mencionabas hace unos días. ¿Será que el mundo es un pañuelo? ¿O será debido a las neuronas espejo?
No sé si lo leísteis /visteis: ¡que nunca deja de comovover! ese fotograma de Bogart y Bergman a punto de separarse , con la leyenda debajo- en este caso-
O esa otra fotrofrafia de un padre y un hijo afeitándose, que dice debajo: .
U otra frase interesante para mí y sobre la que habré de reflexionanar: <….Disolver barreras entre el individuo y lo que le rodea es, según Vilayanur Ramachandran (director del Centro de Cerebro y Cognición de la Universidad de California) la base de muchos sistemas éticos y, particularmente, de las grandes tradiciones místicas orientales…..>
A ver, que hay mucho por hacer,
Saludos cordiales a todos.
Celia.

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Celia


".. permitase al perdido vagar hasta encontrarse.."
J.C. MESTRE "La tumba de Keats"

Re: Las neuronas espejo

HORROR faltan la mitad de las frases...mañana... lo siento

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Celia


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Re: Las neuronas espejo

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Celia


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Re: Las neuronas espejo

Iiiiiiiiiiiiiiiiinsisto. Cuando algo no quede a tu gusto, puedes borrarlo durante 24 horas. Tienes la opción abajo.

Si tú lo borras, yo borro esto, para que no quede sin sentido y santas pascuas. Yo puedo hacerlo siempre. Puedo borrar todo siempre

[editado por Anacrusa el 27-06-2006 a las 20:10]

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Anacrusa

Se paga con la muerte
o con la vida,
pero se paga siempre una derrota.

Re: Las neuronas espejo

GRACIAS ANACRUSA, POCO A POCO SE VA APRENDIENDO ,BUENO HOY BAJO CON EL REMIENDO.


Mirar que dije que este Bosque iba a ser para mí un reducto de paz , pues no, me mentí un poquito que a menudo voy con prisa. Escribo en casa , bajo al sitio este de Internet que casi siempre suele dar problemas y me voy con la hora pegada. En fin.

Pero , sí quería completar las citas que venían en el articulo al que me refería ayer de Las neuronas espejo.

El fotograma de Bogart y Bergman a punto de separarse , con la leyenda debajo :
“Empatía. Estas neuronas explican la identificación con grandes historias de amor, como en Casablanca “

O esa otra fotografía de un padre y un hijo afeitándose, que dice debajo:

“Imitación. Las neuronas espejo aportan una parte más de verdad al dicho “de tal palo tal astilla” .Añaden una nueva dosis de responsabilidad a padres y educadores .Las nuevas generaciones actúan según la huella dejada en sus neuronas”.


Respecto a la metafísica ,la trascendencia ,lo subjetivo, lo objetivo-la ciencia- ,el ser ,el alma, el nacer ,el vivir ,el morir ! Uf! Me voy a comprar un polo de limón ahora mismo - a ver si se me enfría la red neuronal - , por ahí me andan rondando pensamientos …pero habrá que ordenarlos con la escritura.
Es lo grandioso de la palabra que ayuda a ordenar el pensamiento. Así que dadme tiempo, please. Que no soy Damasio.

Trescientos pasos hasta la muerte. Me gusto la frasecita , pero el quid está en cómo caminarlos, amigo.

No sé porque narices bajo en un diskete el texto que os quiero enviar y algunas citas no se pegan ...no se pegó una de K.F. Dücrkheim ( Catedratico de Filosofía en la Universidad de Kiel 1896/1990): (Iba al hilo de mi agnosticismo y es muy ,muy, metafisica y muy, muy subjetiva…, así que va dedicada especialmente a Frankie ,que le va mucho este rollo, jeje.. y ya en serio … a mí ,de cuando en cuando me sucede lo que aquí dice ) Y más que metafísico ,yo lo denominaría misterioso.

“Quien haya perdido la fe pero continúe bajo el influjo de la “inquietud sagrada” y siempre que pueda tomar en serio su experiencia personal interior , se sentirá siempre, de nuevo, elevado por encima de la desolación, del sin sentido y de la soledad.”

Ah! Y ya para terminar , respecto al extracto de carta que os copie NO veo nada metafísico en: comer, desarrollar tus capacidades, tener profesión y amigos y salir de baches de los que por momentos crees que nunca saldrás.

Hasta la próxima.
De verdad que cuando tenga Internet en casa , haré fiesta virtual.
Celia.

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Celia


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Re: Las neuronas espejo

TRanquila, Celia, gracias por contestar, pero tómate tu tiempo si no puedes antes...

Para seguir, he aquí lo que dice el artículo de la Wikipedia sobre Antonio Damasio:

http://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio

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Agua que no has de beber, déjala correr.

Re: Las neuronas espejo

Volviendo a este hilo, reconozco que no me he reflexionado excesivamente, para ser sincera casi nada, pero si releo, ahora, el articulo de un “UnDalaiLamaenlacabeza”que no deja de ser un articulo periodístico, y con un titulo inadecuado ,a mi parecer-un poco en plan cebo que invite a leerlo-… pero si me llama al atención una frase en que se dice …”El sistema espejo puede usarse para proporcionar una base racional en vez de religiosa para la ética.”…

Occidente se caracteriza por ser una cultura racional y científica….pero ¿que es la ciencia objetiva, empírica? ¿si no una suma de subjetividades?

Yo por el tema de Oriente me intereso desde los años 90 ..y fundamentalmente me interesó por que los budistas –aunque yo no lo sea – no tienen Dios . Y yo no creía en ningún Dios, ni ahora creo pero tenia-tengo una especie de “inquietud sagrada “¿espiritual?.. y de vez en cuando tengo esa sensación ,diría, casi adolescente, de procurar comprender el misterio de la vida y la muerte.

Y ya lo comenté por aquí...que tipos a lo Sánchez Dragó me ponen de los nervios y a lo mejor todas las experiencias que cuentan son verdad, pero es que parece un circo y hay que ser serio. Y además un día vi un programa suyo sobre ¡!!¿literatura? ¡!..Y se quedó tan pancho tirando “Baile y sueño” a la basura…luego leí un articulo muy simpático de Javier Marías que contaba que cuando gente como este tipo o Jiménez de los Santos u otros por ahí le critican, él hasta se anima porque nota que va por buen camino. Me gusta el sentido del humor que tiene el Marías.

Si recomiendo un libro, algo sesudo para los que no conozcan el Zen…pero podría ser un acercamiento... “ ZEN Y CEREBRO” de TAISEN DESHIMARU Y DE PAUL CHAUCHARD de ED. KAIROS…las páginas que no se comprendan se saltan y se va lo que se comprende.
Confieso que no me gusta hacer esto con los libros…pero siempre estarán ahí “invernando” y esperándonos a leeros enteros en cualquier momento apropiado.

En fin, yo práctico zazen desde hace muchos años-que ya quedaron atrás los tiempos de secretismo en los que decía que hacia yoga- y no sé aún atraparlo enteramente con la razón…solo sé que me beneficia y ya está, es bueno para mi...es, finalmente, hacer silencio contando con las agitaciones personales que el mismo silencio te trae . Y aunque solo fuera eso, en esta cuidad tan ruidosa, ya beneficia. Diez ,doce personas haciendo silencio en pleno centro de Madrid ,es ya por si mismo una fortuna.
A pesar de mi práctica me cuesta comprender a Deshimaru.

Os trascribo la contraportada:

“ Dos grandes sabios, uno de la tradición oriental del Zen y la conciencia, otro en la tradición occidental de la ciencia experimental, se reúnen en este apasionante libro para dar dos perspectivas complementarias en una misma indagación.
El cerebro, este gran desconocido; la conciencia, esa zona bloqueada de la evolución humana; la práctica del Zen ,un camino hacia la libertad. Descubrir la conexión entre Zen y cerebro, es así un tema de la más incitante actualidad, la clave para converger hacia una sabiduría común.
El Maestro Deshimaru nos explica cómo el ser humano debe armonizar su vida con la vida del cosmos; cómo-por poner un ejemplo – es urgente tomar conciencia de la relación “energía cósmica-respiración”; cómo la práctica del Zazen remite a la meditación sin movimiento, a la respiración Zen (nada que ver con la respiración normal (*), a la actitud mental (más allá de pensamientos y sentimientos), a la superación del ego.
El doctor Chauchard confirma que el Zen es, también, una psicotécnica que armoniza el cuerpo con el cosmos .En la prodigiosa complejidad del cerebro humano está la condición material de lo “espiritual”.Toda disociación debe rechazarse .La conciencia es cuerpo, el cuerpo es conciencia. La comunión con el cosmos, base de la filosofía oriental, resulta ser-desde el punto de vista de la ciencia occidental-una prodigiosa energía ascendente, una energía de amor.
- Taisen Deshimaru, autor de La Práctica del Zen, Preguntas a un Maestro Zen y Zen y autocontrol.
- El doctor Paul Chauchard es director del laboratorio de neurofisiología en la Ecole Pratique des Hautes Etudes, profesor de psicofisiológia de la educación y autor de libros como Notre coros, ce mystère o Force et sagesse sudésir.”

Y creo que no en vano André Malraux dijo:” La civilización del siglo XXI será espiritual o no será”..y aprovechado la cita habrá que releer “ La condición humana”


..Uf! y nos queda Yung y alguno que otro más y ahí está La razón de la sombra , de Zambrano y dentro de unos días me dejan Caminos de bosque de Heidegger. Y a ver de Damasio…recomendaciones “facilitas”,por favor,Frankie.

Releeré, como no El espejo del mar de Corand (mi libro favorito, for ever) pero la filosofía y la poesía piensan acompañarme este verano.

En fin…que espero no haberos aburrido en exceso.
Buenos deseos y saludos,
Celia.

(*) Hago esta llamada porque no sé si os dais cuenta que respiramos normalmente con la parte alta de los pulmones ..que incluso en ocasiones necesitamos suspirar, porque pareciera que el aire nos faltara… la respiración en zazen baja..se hace mas profunda ,mas aposentada y se va notando … y esto es puramente físico. …tender a una respiración calmada. No es que se respire con el vientre , porque se respira con los pulmones …pero se va bajando . Los hombros van bajando …. En fin esto es una experiencia y yo lo explico como buenamente puedo. Creo que se trata de respirar con todo el pulmón no solo con la parte alta.

Bueno que me despido otra vez y salud.

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Celia


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Re: Las neuronas espejo

Bueno, CElia, menuda parrafada, pero muy bien, me gustaría saber algo más sobre esa técnica del Zazen, es la primera vez que lo escucho.

De Jung, en un tiempo leí bastante, y ahora con las Obras Completas que está sacando Trotta, me da pereza, no así con la versión en inglés, la standard, que se puede encontrar en las mejores librerías de LOndres. También James Hillman es muy reflexivo, pero es reticente acerca de esta tendencia orientalizante por parte de gente desencantada de nuestra cultura. En "RE-imaginar la psicología" apuesta por una vuelta y un conocimiento nuevo y profundo de la mitología clásica de los griegos. Yo estoy con él.

Pero hay pensadores actuales, occidentales, que dan la importancia que merece a la respiración. Fundamental.

Claro que también para tías como Catherine Millet, se folla como se respira

De Damasio hay que empezar con "El error de Descartes" y luego seguir con la obra sobre Spinoza.

De ZAmbrano no conozco casi nada.

Los neurocientíficos dicen: captamos la realidad de acuerdo con nuestro cerebro, y buena parte de la "realidad" es interpretación in situ. Todo está en esa amalgama del sistema nervioso central (lo automático) y el cerebro. Cuanto más sepamos de él, más entenderemos la "realidad". ES posible que la física cuántica se una a una neurología de base cuántica también, sería lo deseable.

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Re: Las neuronas espejo

Si, en los seres vivos la respiración es esencial . No conozco las técnicas orientales, pero en nuestra cultura está muy estudiada la cosa. La respiración y la relajación, sin la cual no es posible una respiración completa. Es la base para enseñar a que un parto duela lo menos posible, pero quienes son unos especialista en respirar debidamente, en utilizar el diafragma, la frente (se respita mucho con la frente , se concentra uno en ella para empujar el aire), el vientre, las costillas, los riñones... todo en la correcta emisión y regulación del aire que se toma, son los instrumentistas de viento y los cantantes. Nadie como ellos sabe y por eso (Russafa esto lo puede documentar mejor), en los comienzos del aprendizaje de un instrumento de viento, los alumnos llegan a marearse, incluso a desmayarse porque no saben respirar ni graduar el aire.

Ah, y los deportistas, bailarines... es un mundo que me es ajeno, pero se que su respiración es fundamental, claro, y que aprenden a utilizar bien sus músculos para respirar lo primero..

[editado por Anacrusa el 05-07-2006 a las 10:48]

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Anacrusa

Se paga con la muerte
o con la vida,
pero se paga siempre una derrota.

Re: Las neuronas espejo

Efectivamente la respiración es esencial. Lo curioso del caso es que muchos médicos coinciden en que no sabemos respirar. Creemos que con aspirar el aire por la nariz es suficiente, pero no es así. La respiración, incide en nuestra forma de hablar también. Mucha gente se ahoga al hacerlo y esa es una señal.
En cuanto a los instrumentistas de viento y los cantantes, lo mismo. Las primeras lecciones son el aprendizaje de la respiración, el manejo correcto del diafragma, la posición del cuerpo y la colocación del aire. Depende mucho de la clase del instrumento. Mis hijas, ambas, tocan instrumentos de viento, sin embargo, se marean a la hora de intentar tocar mi oboe. Todo va en función de cuánto y cómo.
Una buena respiración conlleva relajación.

He corrido durante muchos años y muchos kilómetros y sé lo que es respirar y lo mal que se pasa cuando pierdes el ritmo: acabas en la cuneta hasta que te recuperas

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Sólo unos pocos sueños se cumplen, la mayoría se roncan

Re: Las neuronas espejo

Al final parece que todos los caminos conducen a Roma.( Por lo que contáis de la respiración :Anacrusa, Russafa..)
Hay un libro magnifico, por la fotografía ,por lo que explica ,y no me parece un mal acercamiento al Zen ( que repito una y otra vez que el circo que se está montando acerca de Oriente me parece que lo único que hace es confundir..y las historias celestiales pues para los niños).
Su titulo es ZEN .Editorial Kairos y escrito por autores ,sinceramente, desconocidos para mí: Michel Bovay , Laurent Kalten y Evelyn de Smedt.
Os trascribo un trocito sobre la respiración

LA RESPIRACION. EL MUGIDO SILENCIOSO
“Durante el zazen la respiración juega un papel primordial. Es tranquila, imperceptible y establece un ritmo lento, potente y natural. La espiración es larga y profunda. La inspiración surge naturalmente. Es más corta la espiración.
Durante el zazen el ritmo respiratorio y el ritmo cardiaco se reducen: la sangre, los órganos internos están mejor oxigenados. Esta espiración, que ejerce un empuje hacia abajo sobre toda la masa abdominal, provoca un masaje interno y desarrolla una gran energía a nivel de la cintura, de los riñones y de las caderas. El que práctica zazen luego puede mantener esta respiración durante la vida cotidiana ya que el cuerpo termina por adoptarla inconscientemente. Los maestros comparan a menudo la respiración en zazen con el mugido de una vaca o con la espiración de un niño que grita nada más nacer.
La inspiración corta y la espiración larga y potente son signo de fuerza y vitalidad. Al contrario, la espiración superficial y corta es síntoma y factor de debilidad o de estados depresivos. Si la respiración es buena todo en la vida se vuelve fácil. Y como el cuerpo y el espíritu están unidos, una respiración profunda, lenta, tranquila y poderosa barre las complicaciones de la mente. El espíritu se vuelve claro como un cielo sin nubes “
“Nuestra espiración es la de todo el universo. Nuestra inspiración es la de todo el universo .En cada instante actualizamos la gran obra ilimitada. Tener este espíritu es hacer que desaparezca la desgracia y engendrar la felicidad absoluta” Kodo Sawaki.


En fin … que esto aunque pueda parecerlo, de primeras, no es música celestial…es práctica, práctica y práctica. Y no es fácil sentarse y respirar cada día, porque no siempre “apetece”. Como tocar un instrumento o hacer footing. Pero ahí está nuestro esfuerzo como seres humanos que somos.

Yo cuando, me cabreo…por mil motivos...con los otros; haciendo colas inútiles, escuchando los ruidos excesivos de la ciudad...intento, si me acuerdo RESPIRAR COMO UN MUGUDO SILENCIOSO.

Animo para todos y a respirar, al menos esta semana, siete días...
Yo voy a procurarlo.
Abrazos,
Celia

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Celia


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Re: Las neuronas espejo

Ah! Frankie..que se me olvidó mencionarlo en el mensaje anterior y aunque yo soy de letras tendremos que hablar de fisica cuántica
Saludos,
Celia
...que ya va siendo hora de cenar y descansar.

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Celia


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Re: Las neuronas espejo

Encontrado en otro foro, lo subo aquí porque interesa para lo que estamos hablando:

(escrito por "Therfer"):

Creo que es Damasio (1991), el que nos habla de varias conciencias: primaria y secundaria.

La conciencia primaria es la que tienen todos los organismos vivos en el momento en el que pueden empezar a controlar sus variables internas (temperatura, humedad, presión sanguínea, osmosis,...), y su relación con el entorno (kinestésica, respiración,...). Esta conciencia la poseen la mayor parte de seres vivos, cada uno en un nivel más o menos sofisticado. Por ejemplo, los mamíferos regulan su temperatura corporal, mientras que otros seres vivos -de reptiles para abajo, filogenéticamente hablando- no.

La conciencia secundaria es una conciencia más sofisticada. En ella interviene un cierto grado de percepción social, de comportamiento grupal y, por tanto, de distinción individual. Es una conciencia de base emocional, que, por ende, tienen muy pocos seres vivos. Las modernas teorías de la mente sostienen que en el momento en el que somos conscientes de los demás y de nosostros, de manera separada, podemos dar el siguiente paso: tener conciencia de nosotros mismos.

Y hay muy pocas especies que tengan consciencia de ellas mismas. Humanos, delfines, belugas y 'apes' (gorilas, chimpancés y bonobos) parecen tener consciencia de sí mismos. Sí, sí. Quizá no cómo nosotros, en sofisticación, pero se reconocen en un espejo y se distinguen de su entorno, y sufren depresiones.

Byrne y Whiten, creo que además relacionaron la mentira con la conciencia humana ( hipótesis de la inteligencia maquiavélica).
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Claro que los músicos tienen que entrenar esa respiración especial, como dice Anacrusa. Pero eso no los hace mejores.

Y Oriente me cansa, me cansa mucho. Prefiero Occidente, porque es donde he nacido y lo que conozco.

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Re: Las neuronas espejo

Es interesante leer la entrevista al neurobiólogo Jean-Pierre Changeux, el pasado día 5 en El País. EStudia el cerebro y las emociones, en la línea de Damasio.

Sobre el artículo en EPS qu daba pie a este tema, hay que decir que en general despide un tufillo new age, que lastra un poco lo interesante del descubrimiento del neurobiólogo Rizzolatti, de la Univ. de Parma.

ESte descubrimiento de las neuronas espejo explicaría la empatía, los sistemas éticos, la comprensión del prójimo. Demasiado aventurado para mi gusto...

Se opone todo este discurso (me sale mi vena deconstruccionista) a los valores occidentales en boga: el egoísmo, el aislamiento...

"Sin la consciencia de uno mismo y del otro no es posible ponerse en el lugar del otro" Marco Iacoboni).

La imitación es importante. En Occidente, por el contrario, la imitación está mal vista, ¡hay que ser original!

EStas neuronas, ¿son la base biológica de la cultura, porque gracias a ellas se transmite de una generación a las siguientes? La nuevas generaciones actúan según la huella dejada en sus neuronas. La educación es muy importante, la sociedad refuerza los instintos básicos o va en contra de ellos, dice Rizzolatti.

Permiten leer la mente de los demás porque te ayudan a entender sus intenciones.

REpercusiones en la psicoterapia, sobre todo el autismo : los afectados por este trastorno se caracterizan por una actividad anormalmente reducida del sistema de espejo. "Disolver las barreras entre el individuo y lo quelo rodea es, según Ramachandran, la base de muchos sistemas éticos y, particularmente, de las grandes tradiciones místicas orientales".

El sistema de espejo proporciona una base racional en vez de religiosa para la ética.

Tal vez sea este punto el más revolucionario.

EStamos en el siglo del cerebro, y como dice Changeux, queda todavía mucho por descubrir. LAS bases neuronales de las emociones y nuestras conductas es la revolución en marcha.

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Re: Las neuronas espejo

Cita:

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Frankie escribió:


Claro que los músicos tienen que entrenar esa respiración especial, como dice Anacrusa. Pero eso no los hace mejores.

Y Oriente me cansa, me cansa mucho. Prefiero Occidente, porque es donde he nacido y lo que conozco.

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