Celia
registrado: 07-06-2006
respuestas: 636
 
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 Re: Las neuronas espejo
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No va el texto entero, que estoy cansada  y es tarde… de momento hay bastante para reflexionar. La segunda parte de la conversación entre estos dos inteligentes seres ,aparecerá en breve o sine die…..
…continúo con el libro “La conciencia fragmentada ,el despertar de la inteligencia”, Ed.Kier ,trascribo parte de la conversación entre J. Krishnamurti y el Profesor David Bohm ,en un dialogo que mantuvieron en 1972 y me continua pareciendo de plena actualidad. Complicado ,muy complicado. Al menos para mí. Yo tengo que leerlo muy, muy despacio y trascribirlo quizá sea una manera de poder aprehender todo, o al menos algo . así que a leerlo bien sentados y con un refresco helado y disfrutando de los atardeceres neblinosos de julio…con luna llena.
(Inciso: antes de de empezar ,citar a Emilo LLedo –que no tiene o quizá si que ver con esto- en su libro “El surco del tiempo”:
“El texto no puede decir todo, sino a quien se le pregunte por todo ; pero esa pretensión de totalidad es absolutamente imposible”)
Bueno yo me conformo con un poquito de comprensión.
Aquí va el dialogo:
- Bohm: Siempre me gusto buscar el origen de una palabra así como su significado. Respecto a la palabra inteligencia ,es muy interesante; ésta proviene de inter y legere ,que quiere decir: “leer entre”.Podria decirse ,pues ,que el pensamiento es como la información en un libro y que la inteligencia debe leerlo, captar su significado. Creo que esto da una noción bastante buena de de la inteligencia
- Krisnahnamurti: Leer entre líneas
- B: Sí, percibir el sentido, es también pertinente otro significado que nos da el diccionario: viveza mental
- K: Sí, viveza mental
- B: Bueno, esto es muy distinto de lo que el común de las personas tiene en mente cuando evalúa la inteligencia...ahora bien, considerando muchas de las cosas expresadas por usted, podría deducirse que la inteligencia no es pensamiento. Usted dice que el pensamiento se produce en el viejo cerebro, que es un proceso físico, electroquímico. Y, en efecto, ha sido científicamente demostrado que todo pensamiento es, en esencia, un proceso químico – físico. Podríamos decir entonces que la inteligencia no es del mismo orden, o mejor dicho, que no pertenece en absoluto al orden del tiempo.
- K: La inteligencia…
- B: Sí, la inteligencia lee “entre las líneas” del pensamiento, percibe su significado. Hay un punto más antes de entrar en esta cuestión: si usted dice que el pensamiento es algo físico, entonces la mente, o la inteligencia, o como quiera llamarlo, parece ser de un orden diferente ¿Diría usted que existe una diferencia real entre lo físico y la inteligencia?
- K. Si, ¿Estamos afirmando que el pensamiento es materia? Expresémoslo de otro modo.
- B: ¿Materia? Más bien lo llamaría un proceso material
- K. Muy bien; el pensamiento es un proceso material; ¿y cual es la relación entre eso y la inteligencia? ¿es la inteligencia el producto del pensamiento?
- B:Creo que podemos dar por supuesto que no lo es
- K: ¿Por qué darlo por supuesto?
- B: Simplemente porque el pensamiento es mecánico.
- K: El pensamiento es mecánico, correcto
- B: La inteligencia no lo es.
- K: De modo que el pensamiento puede medirse y la inteligencia no ¿Y cómo es que surge esta inteligencia?’ Si el pensamiento no está relacionado con ella, ¿entonces el cese del pensamiento es el despertar de la inteligencia? ¿O es que la inteligencia, al ser independiente del pensamiento y, del tiempo, existe siempre?
- B: eso da origen a cuestiones muy complejas
- K: Lo sé
- B: Preferiría ubicar esto dentro de una estructura de pensamiento que pudiera conectarse con algunos enfoques científicos factibles.
- K: Bien
- B: Sea para demostrar que se ajusta o que no se ajusta a dichos enfoques ,, nosotros no vemos que la inteligencia exista eternamente
- K: Yo pregunto. ¿está siempre ahí?
- B: puede estar como puede no estar. ¿o es posible que algo interfiera con la inteligencia?
- K: Los hindúes, usted sabe, tienen la teoría de que la inteligencia- o Brahman- existe siempre, pero que está cubierta por la ilusión, la materia, la estupidez, por toda clase de cosas dañinas creadas por el pensamiento. No sé si usted querría llegar tan lejos como eso.
- B: Bien, sí; nosotros en realidad no vemos que la inteligencia exista eternamente.
- K: Ellos dicen: quite toda esa corteza y la cosa está por ahí. Suponen ,pues, que existió siempre.
- B: Hay una dificultad en eso ,en la palabra “siempre”.
- K: Sí
- B. Porque “siempre” indica tiempo.
- K: Correcto
- B: Y ésa es, precisamente la dificultad. El tiempo es pensamiento. Me gustaría expresarlo diciendo que el pensamiento pertenece al orden del tiempo, o tal vez a la inversa, que el tiempo pertenece al orden del pensamiento. En otra palabras , el pensamiento ha inventado el tiempo. El modo como veo esto es que el pensamiento puede barrer con la totalidad del tiempo en un instante. Pero entonces el pensamiento está cambiando sin advertir que cambia físicamente, quiero decir por causas físicas.
- K: Sí.
- B: No por causas racionales.
- K: No
- B: esas causas no tienen relación con algo total, pero si tiene que ver con algún movimiento físico en el cerebro; por lo tanto…
- K: ..Ellas dependen del medio ambiente y toda clase de cosas.
- B: De manera que ,como el pensamiento cambia con el tiempo, su significado carece de consistencia, se torna contradictorio , cambia de un modo arbitrario
- K: Sí, estoy de acuerdo con eso.
- B: Entonces usted comienza a pensar; todo está cambiando ,todo cambia, y así llega a esta conclusión:”Yo estoy en el tiempo”.cuando el tiempo se extiende ,se vuelve inmenso; el pasado antes de mí, y más atrás, y todavía y también hacia delante en el futuro, de modo que uno empieza a creer que el tiempo es la esencia de todo; el tiempo todo lo domina .Al principio el niño puede pensar “yo soy eterno”; después comienza a comprender que está el tiempo. La perspectiva general que abarcamos nos muestra que el tiempo es la esencia del existir. Pienso que éste no es sólo el punto de vista del sentido común, sino que lo es también el científico. Es muy difícil renunciar a este modo de ver, porque él constituye un profundo condicionamiento ,más fuerte aún que el condicionamiento del observador y lo observado.
- K: Sí ,exacto ¿Estamos diciendo que el pensamiento es del tiempo, que el pensamiento puede medirse, que puede medirse, que puede cambiar, modificarse, expandirse? ¿y que la inteligencia es de una cualidad por completo diferente?
- B. Sí, de un orden diferente .y tengo una impresión interesante acerca de ese pensamiento en relación con el tiempo. Si pensamos sobre el pasado y el futuro, pensamos del pasado como volviéndose futuro; pero uno puede ver que eso no puede ser, que sólo es pensamiento. Sin embargo, se tiene la impresión de que el pasado y el futuro están presentes juntos, y de que existe un movimiento en otra dirección; de que el molde entero está moviéndose.
- K: El molde entero está moviéndose….
- B: pero no puedo describir cómo se mueve. En cierto modo está moviéndose en una dirección perpendicular a la dirección entre el pasado y el futuro. Comienzo a pensar entonces que ese movimiento- todo ese movimiento- está en otro tiempo.
- K: Muy bien, de acuerdo
- B: Pero eso nos vuelve a la paradoja
- K: Sises así, ¿Está la inteligencia fuera del tiempo y, por lo tanto, sin relación alguna con el pensamiento, que es un movimiento del tiempo?
- B: Pero el pensamiento debe estar relacionado con la inteligencia.
- K: ¿Lo está? Me lo pregunto .Pienso que no está relacionado
- B: ¿no está relacionado? Sin embargo parece haber cierta relación, en el sentido en que usted distingue entre el pensamiento inteligente y el no inteligente.
- K: Sí, pero requiere inteligencia reconocer un pensamiento no inteligente.
- B: ¿Pero cual es la relación cuando la inteligencia lee el pensamiento?
- K: Vayamos despacio…
- B: ¿Y no responde acaso el pensamiento a la inteligencia? ¿No cambia el pensamiento?
- K: Simplifiquemos. El pensamiento es tiempo. El pensamiento se mueve en el tiempo. El pensamiento es mesurable y funciona en el campo del tiempo, se, cambiando, transformándose. ¿Está la inteligencia en el campo del tiempo?
- B: Bueno, en un sentido hemos visto que no puede estarlo. Pero la cosa no es clara. Ante todo el pensamiento es mecánico.
- K: El pensamiento es mecánico está claro.
- B: Luego en cierto sentido, existe un movimiento en una dirección diferente.
- K: El pensamiento es mecánico; siendo mecánico puede moverse en diferentes direcciones,etc..¿Es mecánica la inteligencia? Formulémoslo de este modo.
- B: Quisiera preguntarle qué implica esa cualidad de mecánico.
- K: Muy bien. Repetitivo, mensurable, comparativo.
- B: Yo también diría dependiente
- K: Dependiente ,si
- B: la inteligencia-dejemos esto bien claro- la inteligencia no puede depender de condiciones para ser. No obstante, en cierto sentido pareciera que la inteligencia no actúa si el cerebro no está sano
- K: Evidentemente
- B: En este sentido, entonces , la inteligencia parece depender del cerebro
- K: ¿O es ella la quietud del cerebro?
- B: De acuerdo, depende de la quietud del cerebro
- K. pero no de la actividad del cerebro.
- B: Existe, sin embargo, alguna relación entre inteligencia y el cerebro. Cierta vez, años atrás, discutimos esta cuestión cuando yo expuse la idea de que en Física podemos emplear un instrumento de medición de dos sentidos. el positivo y el negativo. Por ejemplo, usted puede medir una corriente eléctrica por la oscilación de la aguja en el instrumento, o bien puede utilizar el mismo instrumento en lo que se llama el puente Wheatstone, donde lo que usted busca es una lectura nula; esta lectura nula indica armonía, equilibrio entre ambos lados del sistema total, por decirlo así. En consecuencia, si usted está usando el instrumento negativamente, entonces el no-movimiento del mismo indica que él trabaja de manera correcta. Uno dría que el cerebro puede haber usado al pensamiento positivamente para construir una imagen del mundo…
- K: …lo cual es la función del pensamiento, una de las funciones.
- B: la otra función del pensamiento es negativa, y consiste en indicar con su movimiento que hay falta de armonía.
- K: Sí, falta de armonía. Prosigamos desde ahí.¿depende del cerebro la inteligencia? Hemos llegado a este punto ¿no? Cuando usamos la palabra “depende” ¿qué queremos significar con ello?
- B. tiene varios significados posibles. Puede ser la simple dependencia mecánica. Pero hay otra clase de significado, y es que lo uno no puede existir sin lo otros digo: “Yo dependo de la comida para existir”, ello no implica que todo cuanto pienso está determinado por lo que como.
- K: Si , de acuerdo
- B: A sí que propongo lo siguiente: La inteligencia depende, para existir, de este cerebro, el cual puede indicar falta de armonía; pero el cerebro nada tiene que ver con el contenido de la inteligencia
- K: Entonces si el cerebro no es armónico,¿puede la inteligencia funcionar?
- B: Esa es la cuestión.
- K: Es o que estamos diciendo ,que ella no puede funcionar si el cerebro está dañado.
- B: Si la inteligencia no funciona¿hay inteligencia? Por lo tanto,parece que la inteligencia necesita del cerebro a fin de existir
- K: Pero el cerebro es tan solo un instrumento.
- B: Que indica esta armonía o inarmonía
- K:Pero no es el creador de lo otro
- B: No
- K: Examinémoslo despacio.
- B: El cerebro no crea la inteligencia, pero es un instrumento que ayuda a que la inteligencia funcione. Es eso.
- K: Es eso. Entonces, si el cerebro está funcionando dentro del campo del tiempo, sea arriba o abajo, negativamente o positivamente, ¿puede la inteligencia operar en ese movimiento del tiempo? ¿O debe tal instrumento estar quieto para que la inteligencia pueda operar?
- B: Si. Quisiera expresarlo de un modo tal vez ligeramente distinto. La quietud del instrumento es la acción de la inteligencia.
- K: Si, correcto. Ambos no están separados
- B: Son una misma cosa. La falta de quietud del instrumento malogra la inteligencia.
- K: Correcto
- B: Pero opino que sería provechoso retornar a algunas preguntas que tienen a suscitarse en la totalidad del pensamiento científico y filosófico. Por ejemplo:¿en algún sentido la inteligencia existe independientemente de la materia? Según piensan algunas personas, la mente y al materia poseen alguna clase de existencia separada. Esta es una de las preguntas que se suscitan. Quizá no sea pertinente, pero pienso que debería ser examinada como un medio de ayudar a aquietar la mente.la consideración de preguntas que no pueden contestarse con claridad, es una de las cosa que perturban la mente.
- K: Pero observe esto, señor, cuando usted dice “Ayudar a aquietar la mente”, ¿significa ello que el pensamiento ayudará al despertar de la inteligencia? ¿el pensamiento y la materia, la ejercitación del pensar y sus movimientos, o el pensamiento que se dice así mismo: “Me estaré quieto para ayudar a que despierte la inteligencia “? Cualquier movimiento del pensar es tiempo, cualquier movimiento, porque puede medirse, porque funciona positivamente o negativamente, armónicamente o inarmónicamente, pero siempre dentro de este campo. Y dándose cuenta de eso, puede que el pensamiento se diga, quizá inconscientemente o sin saberlo”Yo debería aquietarme para tener esto o aquello”, lo cual todavía está en el campo del tiempo.
- B: Si, Si, todavía está proyectándolo.
- K: Está proyectándolo para aprehenderlo. Entonces ¿cómo surge esta inteligencia- no cómo- cuándo se despierta ella?
- B: Otra vez la cuestión está en el tiempo.
- K:Por eso no quiero usar las palabras “cuándo” y “cómo”
- B: Podríamos decir que la condición para que la inteligencia despierte es el no-operar del pensamiento.
- K: Si
- B: Pero eso es igual que el despertar mismo, no es meramente la condición. Uno ni siquiera puede plantearse si existen condiciones para que la inteligencia despierte. El sólo hablar acerca de una condición es ya una forma de pensamiento.
- K: Si .Pongámonos de acuerdo, cualquier movimiento del pensar, en cualquier dirección, vertical, horizontal, en acción o no- acción, cualquier movimiento sigue estando en el tiempo.
- B: Si.
- K: Entonces ¿Cuál es la relación entre ese movimiento y esta inteligencia que no es un movimiento, que no es del tiempo, que no es un producto del pensamiento? ¿Dónde pueden ambos encontrarse?
- B: No se encuentran, sin embargo hay una relación.
- K: es lo que estamos intentando descubrir .En primer lugar ¿existe en absoluto alguna relación? Uno piensa que si, uno espera que haya relación,uno proyecta la relación¿Pero existe en modo alguno tal relación?
- B: eso depende de lo que usted quiere significar por “relación”
- K: Relación es estar conectado con algo; un sentimiento de estar en comunicación con ello.
- B: Bueno la palabra relación podría significar algo distinto.
- K: ¿Qué otro significado tiene?
- B: Está, por ejemplo, el caso de las palabras ¿no es cierto? Hay armonía entre ella. O sea, que dos cosas pueden estar relacionadas no por contacto sino por el simple hecho de halarse en armonía.
- K: ¿La armonía significa un movimiento de ambas en la misma dirección?
- B: Pudiera también significar de algún modo su permanencia en el mismo orden.
- K: El mismo orden, la misma dirección, la misma profundidad, la misma intensidad, todo eso es armonía ¿Pero puede alguna vez el pensamiento ser armónico? El pensar como movimiento, no el pensamiento estático.
- B:Comprendo. en geometría existe ese pensamiento que usted resume como estático, el cual puede tener cierta armonía. Pero el pensamiento tal como en realidad se mueve ,es siempre contradictorio.
- K: Por lo tanto ,carece de armonía `propia. En cambio,la inteligencia es armónica en sí misma.
- B: Pienso que veo el origen de la confusión. Están los productos estáticos del pensamiento, los cuales parecen tener cierta armonía relativa ..pero tal armonía es en realidad el resultado de la inteligencia, al menos así me lo parece. En matemática podemos alcanzar cierta armonía relativa en los productos del pensamiento, aun cuando el pensamiento real del matemático no esté necesariamente en armonía, y en general no lo está. Luego esa armonía que aparece en matemática es el resultado de la inteligencia ,¿no es cierto?
- K: Prosiga,señor.
- B: No es una armonía perfecta, porque esta demostrando que toda forma matemática tiene ciertos limites; por eso la califico de relativa.
- K: Si. Ahora bien; en el movimiento del pensar ¿hay armonía? Si la hay, entonces éste tiene relación con la inteligencia. Si en vez de armonía hay contradicciones y todo eso, entonces el pensamiento no tiene relación con lo otro.
- B: ¿En tal caso diría usted que podemos prescindir totalmente del pensamiento?
- K: yo lo expresaría de otro modo: que la inteligencia utiliza el pensamiento.
- B: Muy bien ¿pero como puede utilizar ella algo que no es armónico?
- K: La expresión, la comunicación, usan el pensamiento, que es contradictorio, que es inarmónico para producir cosas en el mundo.
- B; Pero sin embargo, debe haber armonía en algún otro sentido, en lo que se hace con el pensamiento, en lo que acabamos de describir.
- K: Vayamos despacio con esto. Ante todo, ¿podemos traducir en palabras-negativamente o positivamente- qué es la inteligencia y que no es la inteligencia? ¿O ello es imposible porque las palabras son pensamiento, tiempo, medida, etc.?
- B: No es posible ponerlo en palabras. Estamos tratando de indicar, de señalar. Digamos que, para la inteligencia, el pensamiento funciona como un indicador, y entonces su contradicción no importa.
- K: Correcto, correcto.
- B: Porque entonces no la usamos por su contenido, o por su contenido, o por su significado, sino más allá del dominio del tiempo.
- K: de modo que el pensamiento es un indicador. El contenido es la inteligencia.
- B: El contenido que él señala.
- K: Si. ¿Podemos expresar esto de un modo por completo diferente, diciendo que el pensamiento es estéril?
- B: Si, cuando se mueve por si mismo, si.
- K: Lo que implica algo mecánico, etc...el pensamiento es un indicador pero sin inteligencia no tiene validez.
- B: Podría decirse que la inteligencia lee el indicador. Si nada hay que lea el indicador, entonces este no indica.
- K: Exacto .de modo que la inteligencia es necesaria. Sin ella, el pensamiento carece en absoluto de sentido.
- B: ¿Podemos afirmar entonces que si el pensamiento no es inteligente, él indica de un modo muy confuso?
- K: Si de un modo arbitrario
- B: Arbitrario, insensato etc. Por lo tanto cuando hay inteligencia el pensamiento comienza a indicar de otra manera .Pero entonces, de algún modo el pensamiento y la inteligencia parecen fundirse en una función común.
- K: Si de ahí que nos preguntemos ¿qué es la acción en relación a la inteligencia?¿Correcto?
- B: Sí.
- K: Qué es la acción en relación a la inteligencia ,y si es necesario el pensamiento para llevar a cabo la acción.
- B: Sí; bueno, el pensamiento es necesario y este pensamiento, evidentemente, señala hacia la materia. Pero parece señalar en dos sentidos, ya que también apunta a la inteligencia. Una de las preguntas que siempre surge es : ¡inteligencia y materia son una simple distinción dentro del mismo hecho, o son cosas diferentes? ¿Están ambas separadas en realidad?
- K: Pienso que están separadas que son dos cosas diferentes
- B: Si,son distintas, pero ¿están realmente separadas?
- K: ¿Qué quiere usted decir con la palabra “separadas”? ¿No relacionadas, no conectadas, sin un ¿origen común ¿
- B. Si; ¿tienen ellas un origen común?
- K : De eso se trata justamente ¿tienen el pensamiento ,la materia y la inteligencia un origen común?( Larga pausa) Pienso que lo tienen.
- B. De otro modo no podrían estar en armonía, por supuesto.
- K; Pero uno ve que el pensamiento ha conquistado el mundo ¿Comprende? Conquistado.
- B: Domina el mundo.
- K: El pensamiento, el intelecto domina el mundo, por lo tanto ,la inteligencia tiene aquí muy poco lugar. Cuando una cosa domina ,la otra debe estar subordinada a ella.
- B: uno se pregunta-no sé si viene al caso- como os que esto se produce.
- K: es bastante simple.
- B: ¿Qué quiere usted decir?
- K: El pensamiento necesita seguridad, busca seguridad en todos sus movimientos.
- B: Sí.
- K: Pero la inteligencia no busca seguridad, la idea de seguridad no existe en la inteligencia. La inteligencia es segura por si misma ,no “ busca seguridad”
- B: sí ,de acuerdo ¿pero cómo fue entonces que la inteligencia admitió ser dominada?
- K: Oh, eso es clarísimo. El placer,la comodidad, la seguridad física, ante todo la seguridad física: seguridad en las relaciones, seguridad en la acción, es seguridad…
- B: Pero eso es la ilusión de la seguridad
- K: Ilusión de seguridad ,desde luego.
- B:Uno diría que el pensamiento se desbocó, dejando de ser ordenado ,de estar regido por la inteligencia o ,al menos , de estar en armonía con ella, y comenzó a moverse por su propia cuenta
- K: Por su propia cuenta…
- B: Buscando seguridad, placer..ect.
- K: Como decíamos el otro dia ,todo el mundo occidental está basado en lo mensurable ; y el mundo oriental intentó ir mas allá de eso pero ellos usaron el pensamiento parir más allá.
- B.Lo intentaron de todos modos.
- K: Intentaron ir más allá de lo mensurable ejercitando el pensamiento.Ahora bien.La seguridad física es necesaria, y de ahí que la existencia física los placeres físicos, el bienestar físico se volvieron tremendamente importantes.
- B: Sí, algo este reflexionando acerca de so .Si uno retrocede al animal, encuentra que hay una respuesta instintiva hacia el placer y la seguridad; eso parecería correcto.Pero cuando interviene el pensamiento, éste puede encandilar al instinto y producir toda clase de hechizos: mas placer ,más seguridad.y los instintos no son lo bastante inteligentes como para enfrentar la complejidad del pensamiento se descarrió, porque excito a los instintos y estos exigieron más y más.
- K: el pensamiento ha credo así un mundo ilusorio, corrupto y confuso; un mundo que rechaza ala inteligencia.
- B: Bueno esto explica mas o menos el origen de la cosa
- K: Estamos intentando descubrir cual es la relación activa entre el pensamiento y la inteligencia. Todo es acción o inacción.¿Y cuál es la relación de eso con l inteligencia? El pensamiento produce una acción realmente caótica, fragmentaria.
- B: Cuando no está regido por la inteligencia.
- K: Y no está regido por la inteligencia, visto del el como todos vivimos.
- B: Es a causa de lo que decíamos hace un momento.
- K: El pensamiento es fragmentario, no es la acción de la totalidad .La acción de la totalidad es inteligencia
- B: La inteligencia también ha de comprender actividad el pensamiento
- K. Si, eso dijimos.
- B. ¿Diría usted entonces ,que cuando la inteligencia comprende la actividad del pensamiento ,éste se toma diferente en su modo de actuar’
………..continuará
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Celia
".. permitase al perdido vagar hasta encontrarse.."
J.C. MESTRE "La tumba de Keats"
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